Law-lib.com 2019-12-9 13:48:59 新華每日電訊
漫畫：曹一
策劃主持 劉夢妮
訪談嘉賓
杜江涌：西南政法大學(xué)民商法學(xué)院副教授
李志強(qiáng)：蘭州大學(xué)法學(xué)院副教授
閻 天：北京大學(xué)法學(xué)院助理教授
陳明權(quán)：大拿科技CEO
張 煦：脈脈高級公關(guān)經(jīng)理
劉建斌：藕舫天使基金發(fā)起人
編者按
快消行業(yè)職員老胡準(zhǔn)備跳槽時(shí)，發(fā)現(xiàn)不少企業(yè)都要求應(yīng)聘者“年齡在35歲以下”；中央某部委員工小劉，想在同單位換一個(gè)部門，無奈對方“原則上”要求35歲以下……
無論是媒體報(bào)道，還是朋友圈吐槽，35歲，本該屬于職業(yè)黃金期，卻在某些行業(yè)成為年齡上限。
這條若隱若現(xiàn)且縱貫體制內(nèi)外的分界線，在哪些行業(yè)表現(xiàn)更加明顯？是否涉及隱性年齡歧視？個(gè)人職業(yè)規(guī)劃該如何應(yīng)對？企業(yè)管理者怎么看？
本期議事廳邀請四位35歲以上職場人講述親身經(jīng)歷，他們的故事有焦慮與壓力，也折射出生活方式的多元化。
同時(shí)，“有問”平臺邀請數(shù)位法律學(xué)者、企業(yè)高管、互聯(lián)網(wǎng)評論員等，一起討論這些問題。
親歷者言
幸運(yùn)逃離了職場焦慮
盈盈，金融從業(yè)者
高稅收與好福利帶來的影響之一，就是大家并沒有那么焦慮于升職加薪，有的人還停薪留職去做自己想做的事
我今年36歲，現(xiàn)居墨爾本，在澳洲的四大銀行之一擔(dān)任機(jī)構(gòu)銀行數(shù)字化的Associate Director，中文翻譯叫“副總監(jiān)”�？傮w來說，我覺得自己是一個(gè)幸運(yùn)的、沒有35歲時(shí)間表的女性。
當(dāng)然我也有過焦慮的時(shí)候，我曾為自己作為女人要生孩子而暫時(shí)離開職場、不得不放慢腳步而懊惱。但也就在35歲前后，我慢慢找到了工作和生活的平衡，跨過了需要操心溫飽的階段，對人生有了自己的節(jié)奏。
我23歲復(fù)旦經(jīng)濟(jì)系本科畢業(yè)后，加入了渣打銀行管理培訓(xùn)生項(xiàng)目。26歲調(diào)職到新加坡。29歲時(shí)，我懷著孕申請了INSEAD的MBA。在第二學(xué)期，從早上八點(diǎn)半到晚上十點(diǎn)，我都在學(xué)校念書，見不到醒著的兒子，那段時(shí)光回憶起來仍覺得有些遺憾。
畢業(yè)后，我繼續(xù)留在新加坡也不是不可以，尤其考慮到新加坡交通便捷，回國方便，也容易請到合適的住家?guī)蛡�。但是我更希望自己能親自陪伴孩子長大，于是在31歲那年，我離開亞洲搬到了墨爾本。
即使是在金融行業(yè)，這里每天仍然朝九晚五上下班，每周至少可以去健身房三四次，周末也不會加班，更適合照顧家庭，我也能和先生一起親自帶孩子。
在我身邊，許多人似乎并不把升職加薪當(dāng)作最重要的事。在我的級別，有我這樣30多歲的，也有四五十歲的同事。
高稅收與好福利帶來的影響之一，就是大家并沒有那么焦慮于升職加薪。有的人還停薪留職去做自己想做的事。女性則每生一個(gè)孩子就休一年假。我周圍似乎沒有人會因中年的到來，而感受到職場焦慮。
在我看來，職場招聘要求應(yīng)聘者必須在35歲以下，是赤裸裸的歧視，也沒有任何邏輯和理由。
在澳洲，不僅年齡不能作為招聘要求，性別、種族都不可以。許多公司甚至連高管都要求有一定百分比的女性名額。雖然這又會帶來另一個(gè)問題——比如我討厭因?yàn)檫@個(gè)名額的存在，人家會說我升職是因?yàn)樯頌榕浴?/P>
但我仍然非常慶幸，這里的職場大環(huán)境讓我不再焦慮。我目前的生活中也并非沒有壓力和挫敗感，但它們更多來自于，自己的銀行工作沒有為客戶提供應(yīng)有的價(jià)值。
我算是一個(gè)逃離了中年職場焦慮的幸運(yùn)者。
職場已沒有我的位置
唐寶兒，待業(yè)
3年前，我辭職離開北京，回到家鄉(xiāng)所在省會城市后，求職就一直不順。面試了好幾家本地企業(yè)，他們都要35歲以下的
3年前，我離開北京回到家鄉(xiāng)所在省會城市后，求職就一直不順。面試了好幾家本地企業(yè)，他們都要35歲以下的。
客氣的HR會委婉拒絕我，不客氣的直接沒下文。我只能安慰自己說，HR也會變老的。
碰壁幾次后，我自信心很受打擊，就一直在家休息。
在這之前，其實(shí)我的簡歷是很好看的。我是211本科畢業(yè)，有國企和大公司的工作經(jīng)驗(yàn)。上一次辭職前，我所在的公司行業(yè)全國排名前十。
我老公和我差不多大，之前是通信運(yùn)營商的工程項(xiàng)目經(jīng)理。幾年前，他當(dāng)時(shí)所在的分公司效益不好，被調(diào)去新分公司。
我老公到新分公司時(shí)已經(jīng)38歲了，被安排去爬塔安設(shè)備，需要爬到50米高甚至更高裝天線。
人家初中畢業(yè)的20多歲的小伙子，一天爬三個(gè)塔很輕松。我老公本科畢業(yè)，雖然年輕時(shí)干過這樣的活，但因?yàn)轶w力關(guān)系，每天只能爬一個(gè)，并且心理負(fù)擔(dān)很重。
爬塔雖然有安全設(shè)施，但在那么高的地方，風(fēng)又那么大，真的很怕哪天一不小心掉下來。
他那時(shí)常跟我說，我死了沒事，但你和孩子怎么辦？
因?yàn)閴毫μ螅依瞎髞磙o職了。但他的年齡也很難再找到合適的工作，只能開滴滴。還好有滴滴為我們這些中年失業(yè)的人提供工作崗位，使我們能養(yǎng)家糊口。
開滴滴也很辛苦，但多勞多得。我老公月純收入五千到一萬，關(guān)鍵是看一天干8小時(shí)還是15小時(shí)。
現(xiàn)在我們最擔(dān)心的是健康問題。我老公多次說腿疼，腰疼，肩疼。
再說說我身邊其他中年職場人。我認(rèn)識的同齡人中當(dāng)高管的很少，除了在事業(yè)單位工作的女同學(xué)，大多數(shù)人都有很強(qiáng)烈的危機(jī)感。
有個(gè)同學(xué)在某外企五百強(qiáng)公司干了十幾年，現(xiàn)在邊干業(yè)務(wù)，邊利用公司的資源開自己的店。
還有個(gè)在央企的同學(xué)，常常對我說他擔(dān)心失業(yè)后找不到工作，因?yàn)樗粫䦟懖牧�，沒有掙錢技能。
還有的人自己干，很辛苦。比如像我老公一樣開滴滴，要不就是自己開小廠、小店什么的，做點(diǎn)小生意。
感覺職場上已經(jīng)沒有我們中年人的位置了。
不后悔跳槽去體制外
王毅之，互聯(lián)網(wǎng)從業(yè)者
離開體制內(nèi)一年多，現(xiàn)實(shí)的“焦慮”比我辭職時(shí)預(yù)想的更加強(qiáng)烈。與此同時(shí)，也有焦慮外的驚喜
35歲那年，我離開“委里”來到“公司”，由體制內(nèi)來到體制外。這是一個(gè)艱難的決定，當(dāng)時(shí)，我心里充滿了對未來職業(yè)生涯和生活不確定性的焦慮。
但我還是選擇跳槽。這些年，我一直密切關(guān)注著互聯(lián)網(wǎng)對經(jīng)濟(jì)社會和個(gè)人生活的影響。當(dāng)我處在35歲的年紀(jì)，開始思考人生的下一個(gè)十年，不安分的我決定不再只是觀看，而是投身其中。
如今，離開體制內(nèi)已經(jīng)一年多了，回望過去，照“古”觀“今”，頗有些感慨。
自大學(xué)畢業(yè)，到去年離開，我在體制內(nèi)一家我深為自豪的單位工作了十年。其間，還曾被派往貧困地區(qū)掛職幫扶。十年間，我從一名充滿激情而又眼高手低的年輕人，逐步成長為把激情化為日常務(wù)實(shí)工作的部門負(fù)責(zé)人。十年間，我收獲了無價(jià)的知識、經(jīng)驗(yàn)與友情。我也永遠(yuǎn)為自己曾經(jīng)的“單位”而驕傲。
保持對“單位”和事業(yè)的熱愛，在此基礎(chǔ)上深入探究、不問得失、大膽實(shí)踐，這是體制內(nèi)外我一直堅(jiān)持的準(zhǔn)則，我也因此得到了體制的眷顧和體制外的認(rèn)可。這也是我所理解的體制內(nèi)外的共通之處。
在體制外工作，實(shí)際遠(yuǎn)比我辭職時(shí)預(yù)想的“焦慮”更加強(qiáng)烈。與此同時(shí)，也有焦慮外的驚喜。
首先是觀念的轉(zhuǎn)變。打破對自我身份固有的認(rèn)知，并不是一件容易的事。特別是在與體制內(nèi)“官氣”十足的工作人員打交道時(shí)，很容易讓人懷念過往身份的光環(huán)，進(jìn)而產(chǎn)生負(fù)向反差，令人沮喪。但實(shí)際上，我打破了自我局限，變得更廣闊了。
其次是對快速變化的應(yīng)對。市場形勢瞬息萬變，這也決定了市場化公司在具體策略、架構(gòu)、人員上都是快速變化的。如果能擁抱這種變化，化解這種壓力，我們則在不知不覺中變得更加強(qiáng)大，成為更好的自己。
再就是時(shí)間管理。離開體制，“朝九晚五”的工作方式一去不復(fù)返。既要完成繁重的工作任務(wù)，又要抽出時(shí)間鍛煉、休息，還要給家人以高質(zhì)量的陪伴和豐富多彩的生活。我也慢慢具備了更為強(qiáng)大的時(shí)間管理能力。
總之，我不后悔35歲那年的選擇。
35歲辭職“看世界”的女教師這樣說……
顧少強(qiáng)，“最具情懷辭職信”當(dāng)事人
辭去重點(diǎn)中學(xué)教職那年，我35歲，心里沒有任何顧慮和恐慌。我學(xué)習(xí)能力和動手能力都很強(qiáng)，并不擔(dān)心將來的生活。我相信這個(gè)世界總會有自己的容身之地，而且我對物質(zhì)的要求也并不是很高
2015年，35歲的我寫下了那封走紅網(wǎng)絡(luò)的辭職信：“世界那么大，我想去看看”，這封信被戲稱為“史上最具情懷的辭職信”。
辭職前，我是重點(diǎn)中學(xué)的心理學(xué)老師，工作穩(wěn)定待遇也不錯，但辭職時(shí)我的內(nèi)心沒有任何顧慮和恐慌。我學(xué)習(xí)能力和動手能力都很強(qiáng)，并不擔(dān)心將來的生活。我相信這個(gè)世界總會有自己的容身之地，而且我對物質(zhì)的要求也并不是很高。
另外，我的家庭也給了我支持。我媽媽從小就教育我們，一個(gè)人要獨(dú)立勇敢，不依附不攀附，不要被一些所謂的物質(zhì)困住。我媽媽自己就是一個(gè)能獨(dú)自走遍世界的人。
現(xiàn)在我教育我女兒也是這樣，你要有自己的人生、自己的規(guī)劃。至于好或不好，你要自己體驗(yàn)過才知道。我女兒的小名叫“小魚兒”，取義是“子非魚，焉知魚之樂”，人生選擇的好與不好，不可能是家長告訴你的，必須讓你自己去體驗(yàn)。
寫下辭職信時(shí)，我覺得我的人生可以有一個(gè)新的篇章。因?yàn)樵谥暗?1年，我做心理老師的人生已經(jīng)非常飽滿了。我已經(jīng)有了足夠的深刻而美好的體驗(yàn)，可以開啟一個(gè)新的旅程。而且我的夢想很多，想做的事情也很多。
辭職以后，我開始了截然不同的人生。我從城市來到了相對偏僻的古鎮(zhèn)，過上了特別簡單的生活。以前做老師需要備課、講課，而作為一名客棧的女掌柜，我需要打理客棧，處理客棧出現(xiàn)的各種問題。
但我覺得我們家的人都有這樣一種精神，越遇到挑戰(zhàn)越是興奮。這四年的時(shí)間，我遇到過很多挑戰(zhàn)。比如客人喝醉酒鬧事、或者客棧突然間停電、或者水管忽然爆裂……每次我都能夠冷靜地去處理。現(xiàn)在如果讓我再去經(jīng)營任何一家客棧，80%以上的問題我應(yīng)該都能輕松處理。
開客棧的這四年，我所看到的世界，更多的是人的精神世界。但每年基本上也會有兩個(gè)月左右的時(shí)間外出旅行。
辭職時(shí)我寫下那句話，并不是簡單地說我要看自然的山水。人的精神世界本身，也是我作為一個(gè)心理學(xué)老師想要去看的。
在開客棧期間，我有了自己的女兒。她出生三個(gè)月就開始跟著我和丈夫一起旅行。迄今為止，除了西藏和新疆，別的省份她都去過了。
如今，我女兒馬上三歲了，她要開始讀幼兒園，慢慢有她自己的生活。我也有了更多屬于自己的時(shí)間。所以我想重新去做心理老師，畢竟我對這個(gè)職業(yè)還是有非常深厚的感情。當(dāng)年辭職，不是因?yàn)槲覅捑�，而是因�(yàn)槲疫�有很多別的夢想。
所以最近我搬家到了綿陽，這里有一群很有意思的朋友，我們可以一起去做一些關(guān)于心理的工作。
目前，我的打算就是把我的心理專業(yè)做得更好，也服務(wù)更多的人。至于將來，我沒想那么遠(yuǎn)。如果有一天，我覺得遠(yuǎn)方有更精彩的世界值得去看，那我們一家三口可能會一起開啟一段新的旅程。
未來的事情因?yàn)槲粗艜省?/P>
專家問答
職場“老人”要揚(yáng)長避短
記者：職場上的“35歲危機(jī)”是如何形成的？
陳明權(quán)：就程序員這個(gè)職業(yè)來講，國內(nèi)有種奇怪的職業(yè)：30歲以后，如果還在寫代碼，不做管理工作，那就是失敗人生。
在這種職業(yè)觀的驅(qū)使下，有好些人在職場初期，專業(yè)能力一般時(shí)，沒有充分鍛煉自己的硬核能力，就急急忙忙轉(zhuǎn)型做管理。
這種人到了30多歲以后，如果職業(yè)出現(xiàn)波動，確實(shí)不再好找工作。這就是“35歲危機(jī)”在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的現(xiàn)狀。
從年齡上看，這種人工作經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該很豐富，但有品質(zhì)的經(jīng)歷很短，而且這個(gè)階段的人對收入要求也高。這當(dāng)然會導(dǎo)致企業(yè)去招聘更年輕，要求也相對不高的人。
我接觸過很多美國大齡程序員和職業(yè)經(jīng)理人，也和他們一起長時(shí)間工作過。他們五六十歲，專業(yè)能力很強(qiáng)，經(jīng)驗(yàn)豐富。這些老程序員對團(tuán)隊(duì)來說，是很寶貴的資產(chǎn)。年齡所帶來的經(jīng)驗(yàn)，是給他們加分的，并沒有損害他們的職業(yè)競爭力。
張煦：有些工種和職業(yè)是需要經(jīng)驗(yàn)積累的，比如醫(yī)師、律師。但需要承認(rèn)的是，有些職業(yè)與精力、體能有關(guān)，比如在特定行業(yè)里，加班和996的情況較多�？陀^地說，這些行業(yè)里人到中年的員工，在時(shí)間分配上多少會有挑戰(zhàn)。
這就要求職場上有更資深工齡的人，一定要揚(yáng)長避短。不是拼時(shí)間和體力，而是要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)和方法，學(xué)會深度思考，從而用巧勁做好業(yè)務(wù)。讓自己在職場上永遠(yuǎn)保持競爭力，終身學(xué)習(xí)。
劉建斌：作為投資人，我注意到不僅職場存在35歲現(xiàn)象，創(chuàng)業(yè)圈也存在35歲現(xiàn)象。過去10年，涌現(xiàn)出了一大批優(yōu)秀的80后甚至90后創(chuàng)業(yè)者，他們創(chuàng)新能力強(qiáng)，但不善于控制成本和風(fēng)險(xiǎn)。ofo就是一個(gè)典型的案例。社會不僅要關(guān)注職場35歲現(xiàn)象，投資人也要對于創(chuàng)業(yè)圈年輕化的現(xiàn)象有所警醒。
警惕“年輕化”成形式主義
記者：一些公司淘汰中年員工，實(shí)行人員結(jié)構(gòu)年輕化，怎么看待這類事件？
杜江涌：人員結(jié)構(gòu)年輕化的現(xiàn)象，大多發(fā)生在互聯(lián)網(wǎng)公司這種新興行業(yè)和某些較低層次的人才招聘中，這些崗位大多知識技術(shù)含量不高，年輕就容易成為優(yōu)勢。另一方面，現(xiàn)代企業(yè)競爭激烈，達(dá)不到崗位要求的人就要被清退，而不只是年齡在35歲以上。
李志強(qiáng)：很多行業(yè)尤其是互聯(lián)網(wǎng)，由于其存在著連續(xù)坐班時(shí)間長、復(fù)雜勞動強(qiáng)度大、知識更新要求快等特點(diǎn)，呈現(xiàn)人才淘汰周期越來越短的趨勢。外界在解讀互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)一般勞動者的群體性特點(diǎn)時(shí)，更應(yīng)該結(jié)合該行業(yè)的自身特點(diǎn)進(jìn)行評價(jià)，而不能簡單地從從事該行業(yè)人員所呈現(xiàn)出的年齡特點(diǎn)，就得出“違法”的判斷。
閻天：“一刀切”地以年齡為標(biāo)準(zhǔn)淘汰大齡員工，直觀看來很可能缺乏足夠的正當(dāng)理由，摻入了“歲數(shù)大就肯定干不好”這樣的偏見，疑似構(gòu)成歧視。
但是，大齡員工“上有老、下有小”，家庭負(fù)擔(dān)重，身體狀況也往往不如年輕員工；在一些知識結(jié)構(gòu)更新較快的行業(yè)，大齡員工雖然有經(jīng)驗(yàn)優(yōu)勢，但也有落伍的可能。企業(yè)根據(jù)成本收益的分析，希望“以新?lián)Q老”，并不是完全沒有理由的。
問題在于，法律應(yīng)當(dāng)接受這個(gè)理由嗎？大齡員工是家庭的支柱，他們的失業(yè)會嚴(yán)重波及其他家庭成員，大規(guī)模的失業(yè)更會造成較大的社會影響，國家對此不可不慎重。
丁道師：到今天，互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的年輕化已成為“政治正確”。一些企業(yè)，尤其是巨頭型企業(yè)，為了“團(tuán)隊(duì)年輕化”的政治正確，短期內(nèi)裁撤了大量的老人，讓大批的年輕人走上了核心管理崗位。這犯了“為了年輕化而年輕化”的形式主義錯誤，從團(tuán)隊(duì)的穩(wěn)定性和公司的長期發(fā)展來看，弊大于利。
有些“年齡門檻”是必要的
記者：如何判斷招聘時(shí)的“年齡門檻”是否構(gòu)成歧視？
杜江涌：我國相關(guān)法律以及中國2005年批準(zhǔn)加入的國際勞工組織第111號公約，對年齡歧視有一個(gè)基本的界定，只要是跟工作的具體內(nèi)在要求沒有必然聯(lián)系的不合理年齡限制，都可以認(rèn)定為年齡歧視。
但企業(yè)在招聘時(shí)設(shè)置“年齡門檻”，我們不能簡單地認(rèn)定為是年齡歧視。對于企業(yè)來說，工作性質(zhì)不同，崗位要求也不同，那么對勞動者的要求也就不同。有的工作崗位對于年齡、學(xué)歷、經(jīng)驗(yàn)等有著特殊的需要，在這種情況下，根據(jù)具體工作崗位要求進(jìn)行招聘，設(shè)定年齡限制，我們是可以理解的。
李志強(qiáng)：企業(yè)招聘時(shí)提出年齡要求是違法的。除非法律法規(guī)中有明確規(guī)定，或所在行業(yè)、崗位有特殊要求。
雖然我國《勞動法》等基本法中明確企業(yè)享有用工自主權(quán)，但前提必須是依法行使。因此，企業(yè)不能以此為由將年齡作為明確招聘條款，這違反了法律法規(guī)中有關(guān)禁止歧視的內(nèi)容。
閻天：所謂就業(yè)中的年齡歧視，一般是指沒有法律準(zhǔn)許的原因，就對不同年齡的求職者或員工加以區(qū)別對待。
不是所有的“年齡門檻”都構(gòu)成年齡歧視，比如大部分初任公務(wù)員崗位都要求報(bào)考者不得超過35周歲，公安部要求持A1駕駛證開大客車的司機(jī)，年齡不得超過60周歲，等等。一般認(rèn)為這些都是合法的。
判斷“年齡門檻”是否構(gòu)成年齡歧視的關(guān)鍵，是“門檻”的設(shè)置有沒有法律上可以接受的原因。如果一定的年齡是勝任職務(wù)所必需的，那么“年齡門檻”就是合法的；反過來，如果年齡與勝任職務(wù)不相關(guān)，設(shè)定“年齡門檻”就純粹是出于偏見，這當(dāng)然不合法�，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中的情形往往處在這兩個(gè)極端之間，年齡與是否勝任職務(wù)的關(guān)系沒有那么絕對，判斷起來有一定難度。
提升自身含金量才是王道
記者：有些招聘雖無明確年齡要求，但某個(gè)年齡以上的候選人一律不考慮。對于這樣的隱性年齡歧視，應(yīng)聘者能維護(hù)自己的權(quán)利嗎？
李志強(qiáng)：理論上來說，對隱性歧視也不是完全沒有辦法。比如對于個(gè)案中應(yīng)聘者提出的就業(yè)歧視申訴申請，可以通過正面問詢的方式要求用人單位說明不予錄用的合法正當(dāng)理由。如果不能說明，那么就可以認(rèn)定為存在就業(yè)歧視。
對于群體性案件，以35歲為例，如果35歲之后的幾乎都沒有錄取，而錄取的大都是35歲之前的，可以以結(jié)果顯著懷疑為由，要求用人單位說明合法正當(dāng)理由。如果不能說明，那么就可以認(rèn)定為存在就業(yè)歧視行為。另外在實(shí)踐中，首先要依法明確有權(quán)問詢的合法監(jiān)督或者評估主體，并賦予其充分的程序性權(quán)利保障。
當(dāng)然，這只是一個(gè)大致的制度設(shè)計(jì)構(gòu)想，在實(shí)踐中是很難徹底消除或根除隱性歧視現(xiàn)象的。
杜江涌：對于隱形年齡限制問題，目前法律無法提供有效幫助。應(yīng)對年齡增長帶來的危機(jī)，勞動者提升本身的職業(yè)含金量才是王道。
閻天：隱性歧視往往是在法律對顯性歧視打擊比較有效的情況下產(chǎn)生的。目前在我國，用人單位的這種隱性年齡歧視，應(yīng)聘者維權(quán)基本是不可能的。
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